Jiří Paroubek pro Parlamentní listy

Jiri-Paroubek-1403-05
8.3.2020 08:09
Parlamentní listy otiskly včera rozsáhlý rozhovor s Jiřím Paroubkem. Bývalý premiér a předseda soc.dem. v něm hovoří o Bakalovi či porušených slibech, mstě a penězích politikům. A PL v titulku také mají: Mnohým se zamotá hlava, i v ČSSD. Rozhovor přetiskujeme v plném znění.

30 LET POTÉ – KROKY K DEMOKRACII „Podařilo se vybudovat politický demokratický systém. Na druhou stranu k němu patří zcela svobodná média, a já nevím, zda jsou svobodná, protože jsou v rukou určitých zájmových skupin. Bakala, který žije v Lausanne ve své vile u Ženevského jezera, stále vlastní rozhodující mediální impérium a stále ovlivňuje zdejší cvrkot. A není sám. To je zarážející a je to cesta k ukrajinizaci české politiky,“ varuje v rozhovoru bývalý premiér a expředseda sociální demokracie Jiří Paroubek. Při shrnutí devadesátých let odmítl, že by věděl nebo byl pod tlakem podnikatelů, kteří zasahovali do politiky, když byl premiérem. „Velcí kluci“, jak nazval Andreje Babiše a další vlivné osoby, se podle něj chovali na schůzkách korektně. Jak si pamatuje kauzu OKD? Co si zpětně myslí o Kubiceho zprávě? A na čem se s Milošem Zemanem nikdy neshodnou? Odpovídal v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz.

Vstoupil jste hned v roce 1989 do ČSSD a zažil jste celý její vývoj až do roku 2011. Proč jste si vybral právě tuhle stranu?

Já jsem byl vždycky socialista, za starého režimu jsem byl členem socialistické strany. Vždy jsem sledoval věci, které se týkají socialistických a sociálnědemokratických stran ve světě, a pochopitelně sociální demokracie tu před rokem 1989 chyběla. Bylo proto zcela logické, že jsem do ní hned v listopadových dnech kolem 21., 22. listopadu 1989 vstoupil.

Proč jste si vybral jako další směřování po revoluci politiku? Vím, že jste byl členem Československé strany socialistické už v minulém režimu… ale proč i pak politika?

Myslel jsem si, že je možné v politice něco udělat. Byl jsem členem socialistické strany od roku 1970, kdy jsem tam vstoupil jako osmnáctiletý, až do roku 1986, kdy jsem pochopil, že vedení strany je prolezlé agenty Státní bezpečnosti. Samozřejmě ti členové o tom většinou neměli ani tušení, a tak jsem ukončil své členství. V roce 1989 se mi zdálo, že by to mohlo mít smysl, že by to mohla být správná strana pro správné lidi. Respektive pro správné lidi, kteří by to potřebovali, jako každá socialistická strana v západní Evropě.

Zachovává si ČSSD své hodnoty dodnes? Případně, co ztratila?

Samozřejmě se v posledních deseti letech změnila situace v rámci strany. Bohužel lidé, kteří stranu vedli – skutečně Sobotkovo vedení až do roku 2017 – přivedli stranu k určité bezprogramovosti. Způsobili, že ČSSD neplnila svoje sliby, hlavní cíle svého programu, a ztratila důvěru lidí, což byla největší změna proti době, kdy jsem byl předsedou strany a premiérem. My jsme tu důvěru získali, a tito chlapci ji během sedmi let ztratili. Bohužel se zatím nedaří na to dobré dědictví do roku 2010 navázat. Zatím. Já doufám, že se to změní.

Byl jste jmenován do funkce náměstka primátora Prahy v roce 1998. Jak jste se k tomu dostal?

Osm let jsem byl opozičním členem zastupitelstva a byly doby, kdy jsem tam byl jediným sociálnědemokratickým zastupitelem hlavního města Prahy, takže to nebylo jednoduché období. Ale myslím, že v radě hlavního města Prahy se mi s dalšími kolegy dařilo, takže se ČSSD stala vážnou stranou a nepominutelnou součástí radních koalic snad s jedinou výjimkou dvou let. Měli jsme – i když to pro sociální demokracii byl v té době nejslabší region – vynikající zastoupení a vynikající pozice na pražské radnici.

V roce 1993 se stal předsedou ČSSD Miloš Zeman. Jaký jste měli tehdy vztah? A jakým byl Zeman tehdy předsedou?

Měli jsme dobrý vztah, ale asi po dvou letech, kdy jsem byl náměstkem primátora a po osmi letech slušné práce, jsem se stal kandidátem do zastupitelstva. Miloš Zeman byl v roce 1998 nemile překvapen, když jsem se stal kandidátem zvoleným tajnou volbou. Jeho příznivci se snažili zamezit mému zvolení, a tak jsem se z posledního místa kandidátky svého obvodu dostal v tajné volbě na první. On to komentoval a bylo to i v televizi a v médiích, že jsem znovu připraven vrazit nůž do zad sociální demokracii.

Jak ale sám říká, jen hlupák se nepoučí ze svých chyb, takže zhruba za rok a půl poté, když viděl můj výkon na pražské radnici, si mě zavolal a řešil jsem pro jeho lidi různé věci. Nezavolal nikomu jinému, zavolal mně. To jsem bral jako jistý druh uznání své práce, protože si myslím, že byla dobrá. Nechci se chlubit, ale z radního hlavního města Prahy jsem se stal náměstkem primátora pro finance, pak ministrem a premiérem. Ukazuje to, že tu práci jsem odváděl dobře.

Proč vás tam Miloš Zeman, než změnil názor, nechtěl? Co ho k tomu vedlo?

Já jsem v roce 1993 kandidoval proti němu na předsedu ČSSD. Miloš Zeman má takový způsob uvažování, že se své potenciální či skutečné odpůrce snaží upozaďovat. Jeho snaha se po pěti letech minula účinkem, protože pochopil, že nějakou podporu v členské základně mám. Když jsem byl v podstatě v tajných volbách na konferenci volen náměstkem, kde bylo asi 250 delegátů Prahy, tak nešlo o zákulisní manipulace, naopak proti mně se snažili používat zákulisní manipulace. To byl naprosto čestný volební výsledek. Viděl výsledky práce, což oceňoval. Já dnes také zpětně oceňuji jeho výkon ve funkci předsedy vlády, protože byl dobrý.

Na to se chci zeptat. Jak hodnotíte dobu, kdy byl Miloš Zeman předsedou vlády? A nezapomeňme na opoziční smlouvu, která je stále předhazována…

… předhazována Milionem chvilek a pravicovou opozicí. Miloš Zeman nabídl lidovcům a Unii svobody účast ve vládě, když vyhrál v roce 1998 volby do Sněmovny. Dokonce lidovcům navrhl pozici předsedy vlády a ministry ve vládě mezi třemi stranami. Tedy pravostředové strany by měly tolik ministrů jako sociální demokracie. Oni to odmítli, ale stát potřebuje vládu, která by vládla, a tak to Miloš Zeman nabídl jiným. Nebyl jsem z toho nadšený, ale řešení to bylo a šlo o řešení funkční.

Vláda Miloše Zemana nakonec přes problémy ve svém rozjezdu efektivně řešila problémy země. Zejména v hospodářské oblasti, kde je třeba připomenout, že ODS a vláda Václava Klause přivedla zemi v roce 1997 do recese, takže to žádný skvělý výsledek transformace ekonomiky nebyl. Miloš Zeman a jeho vláda řešil věci tak, aby země fungovala a podařilo se jim dosáhnout hospodářského růstu i růstu životní úrovně. Soužití s ODS nebylo jednoduché, ale byla to korektní spolupráce.

Nedávno jsem narazila na článek o vašem tehdejším setkání s Milošem Zemanem a vašimi manželkami u vás na chalupě... Vzpomenete si, co jste tehdy řešili?

Já jsem ho pozval, protože jsem si myslel, že by bylo dobře zakopat válečnou sekeru, která pochopitelně vznikla po prezidentské volbě. Miloš Zeman ty věci trochu přeháněl směrem – já jim říkám – ke královrahům. Někteří z těch královrahů podle nějakého seznamu někoho nevolili, tak ho volili... prostě v určitém okamžiku to chce jistou velkorysost. Ale Miloš Zeman je takový, že podobné věci nezapomíná. Já bych asi mávnul rukou, protože určitě nebylo v zájmu strany, aby ony skupiny začaly proti sobě bojovat – tedy Zemanovci proti druhým – a aby se strana rozložila natolik, až se ve volbách do Evropského parlamentu dostala na nějakých osm procent. Samozřejmě šlo o zodpovědnost Vladimíra Špidly jako předsedy strany, tak Miloše Zemana, který tomu napomohl.

Já jsem to převzal někdy v dubnu 2005. Strana byla na deseti procentech volebních preferencí a já jsem věděl, že jeden z momentů, který je třeba řešit, je najít nějaký modus vivendi, a to se nám zhruba na rok podařilo. Pak šel Miloš Zeman vlastní cestou a začátkem následujícího roku, tedy za rok a půl zhruba, sociální demokracii opustil, ale to už je jiný příběh. Příběh prezidentské volby.

Je tu i další věc, ve které jste se s Milošem Zemanem názorově rozcházeli, a to byl případ kolem právníka Zdeňka Altnera, který zastupoval ČSSD a pak se s ní soudil o stovky milionů korun. Dosud není ve věci jasno. Vy jste za celou věc vyzýval k omluvě Miloše Zemana, Zeman vyzýval k omluvě vás. To se asi dodnes nezměnilo a předpokládám, že se na tom už nikdy neshodnete….

Na tom se není co shodovat. On uzavřel smlouvu, která byla špatná, a já jsem ji řešil. Když jsem byl v čele sociální demokracie, dařilo se to řešit i právně. A když jsem odešel, tak moji nástupci, bohužel, zejména místopředseda strany a později ředitel sekretariátu Martin Starec, ty věci podcenili a strana v tom dodnes lítá. I když poslední rozhodnutí Nejvyššího soudu je rozumné a dá se s ním pracovat. Ale ztratily se tři roky, kdy sociální demokracie v očích voličů ztratila důvěryhodnost.

Bylo to zbytečné. Od Miloše Zemana šlo o dětské chyby. Od těch, kdo mu podstrčili takovou smlouvu, to byla lumpárna. A za Sobotkova vedení přišly chyby další, protože já jsem zajistil vynikající právní zastoupení, právní konsilium, v němž bylo několik špičkových právníků, a zbyl z nich nakonec jen jeden právník. Tím obhajoba zájmů strany ztratila u soudu brizanci. A zejména nemohl stihnout množství práce kolem, protože nejde jen o práci u soudu, co se musí udělat.

Pánové Pokorný a další, kdo zajišťovali mnohé právní služby pro Sobotku a kdekoho, se na stranu vykašlali. Tady vznikl velký problém, ale problém prvotně vznikl u Miloše Zemana, který využil příležitosti, kdy jsem to otevřeně řekl, urazil se a odešel. Ale domnívám se, že šlo o velmi promyšlený odchod.

Další ze zásadních kauz devadesátých let je určitě kauza OKD. Vy jste chválil, že se vše nyní dostalo k nejvyššímu státnímu zástupci poté, co celou věc prozkoumala vyšetřovací komise v čele s Lukášem Wagenknechtem. Jaké záležitosti považujete v celé věci za zásadní?

Nejdůležitější záležitost byla, že Bakala (Zdeněk, podnikatel od počátku zapojený v obchodu, pozn. red.) cosi slíbil, že nabídne k prodeji za rozumné ceny, téměř 44 tisíc bývalých hornických bytů OKD. Tento veřejný příslib nesplnil a ta smlouva bohužel – což je věcí pánů tehdejšího ministra financí Bohuslava Sobotky, ale také jeho osobního přítele Pokorného, který v té době, pokud vím, pracoval pro Bakalu – nebyla v pořádku. Takže chlapci, co se znají od školy, tady neodvedli zrovna dobrou práci. A výsledkem bylo, že neexistovala žádná sankce, když sliby nesplní. Kdyby stát dal jako podmínku podpis doložky se sankcí, například vrátit byty státu, tak by pro Bakalu nemělo smysl kupovat si většinový podíl, protože stát by tam pořád strašil.

Máte nějakou osobní vzpomínku, zajímavost k této věci?

Nemám žádnou osobní vzpomínku z té doby. Spíše z pozdější doby, někdy v roce 2009, kdy jsem se potkal s Bakalou, a řekl jsem mu, že pokud se stanu českým premiérem, budu trvat na tom, aby splnil svůj závazek. Výsledek byl, že proti mně byla spuštěna ohromná kampaň v médiích, že jsem se pomalu já a členové rodiny báli vyjít ven. Takže se udělala velká aféra z toho, že moje dcera dostala od své řecké kmotry boty od Diora asi za třicet eur. Nic jiného na mě neměli. Udělal všechno pro to, aby finančně podpořil ostatní politiky – asi 28 milionů na podporu volebního fondu TOP 09, ODS a také Věci veřejných.

Rok po volbách se ve Sněmovně chlubil, že zabránil mému premiérství, a že ta koalice, která vznikla jako Nečasova vláda, je jeho dílem. Aby všichni věděli, o co se jedná.  A tím, že měl vazby přes Pokorného na Sobotku, si vlastně uhájil svůj byznys a spolu se společníkem na tom vydělali 100 až 120 miliard. A byty se také prodaly za dalších 25 až 30 miliard i s nájemníky, kteří dnes platí tržní nájem.

Z posledních třicet let určitě nemůžeme přehlédnout Kubiceho zprávu, která popisovala údajné propojení tehdejší vlády a politiků na mafiány, zájmové skupiny a tak dále. Jak se na ni díváte s odstupem času? Bylo na ní něco pravdivého?

Byly to úplné nesmysly. Část policie si připravila něco, čemu říkala Mrázkův archiv, a ten pak použila a prefabrikovala z toho Kubiceho zprávu, která měla změnit situaci pár dní před termínem voleb. V některých průzkumech vycházela ČSSD jako silnější strana. Čili měla za cíl zničit pozici sociální demokracie a dosáhnout nejpřijatelnějšího výsledku pro ODS. Výsledkem byla remíza mezi levicí a pravicí, a kdyby Kubiceho zprávy nebylo, výsledek by byl jiný.

Chtěla jsem se právě zeptat, nakolik zpráva ovlivnila výsledek tehdejších voleb?

Já myslím, že ovlivnila dost. V některých krajích stačilo k získání dalšího hlasu sociální demokracii několik set hlasů, o něž velmi pravděpodobně přišla touto zprávou. Proto také Kubiceho zpráva vznikla, aby ovlivnila volební výsledek sociální demokracie a zastavila třináct měsíců trvající vzestup z nějakých deseti procent na téměř 33 procent. Ale bylo to vítězství, které nám uniklo kvůli zprávě.

Nic z jejího obsahu se nepotvrdilo. Nikdo z nás – ani já, ani Sobotka – jsme neměli konto v Latinské Americe. To by se určitě v době, která je prošpikována Wikileaks a podobně, jistě objevilo. Ani jsem neznásilňoval nějakou nezletilou. Takže to všechno byly lži, bohapusté lži a samozřejmě útok na ústavní systém. Ústavní činitelé včetně nejvyšší státní zástupkyně nekonali, je to smutné a jde o vizitku ODS.

ODS si myslela, že může tyto metody používat dál. Časem se k ostudě občanských demokratů stal Kubice i ministrem vnitra. Kvůli tomu se ODS nemůže vzpamatovat z ohromného propadu, který zažila zejména v roce 2013.

Je pravda, že podobný propad nyní prožívá ČSSD.

Určitě.

Narazili jsme na vraždu podnikatele Františka Mrázka; spekulací kolem jeho osoby bylo opravdu mnoho. A nechyběly ani ty ve spojitosti s osobou vaší nebo s Andrejem Babišem. Policie tvrdí, že ví, kdo byl vykonavatelem i objednavatelem vraždy, ale nemá dostatek důkazů.

Kdyby něco tušili, tak by určitě došlo k nějakým únikům, což je obvyklá policejní praxe z poslední deseti, dvanácti let. K tomu ani nedošlo, takže je otázka, co mají, či nemají. Abych vám pravdu řekl, poté, co byl zastřelen Mrázek, jsem se dozvěděl, že šlo o takzvaného capo di tutti capi pražského nebo českého podsvětí. Já už jsem se v té politice nějakou dobu pohyboval, byl jsem premiérem, byl jsem náměstkem financí na pražské radnici, a nikdy jsem o jméně Mrázek neslyšel. Byl to trochu papírový tygr.

O vlivu podnikatelů, boháčů, zájmových osob v té době se také hodně mluví. Například Vlastimil Tlustý se svěřil, že si ho v roce 1998 Andrej Babiš pozval a oznámil mu, že zakládá podnikatelské impérium a bylo by nešťastné, kdyby mu Tlustý stál v cestě. Řekl mu údajně, že má kontakty ve všech politických stranách.

Já jsem se s těmi „velkým kluky“, jak se jim říkalo, sešel, když projevili zájem, protože představovali velké zaměstnavatele. Věděl jsem od Gerharda Schrödera, že se schází s takovými lidmi, protože se nemůže scházet jen s knihovníky. Musí se sejít s lidmi, kteří mají hospodářský vliv.

Scházeli jsme se, ale že bych se setkal s případem nátlaku nebo podobně, to nemohu říct. Setkání byla korektní, a to i s Andrejem Babišem, až přátelská. On chtěl, abych ho vyslechl, já ho vyslechl, a to bylo všechno. Šlo o velmi korektní setkání s „velkými kluky“, opravdu jsem nezažil žádný nátlak, všichni respektovali pozici předsedy vlády. Samozřejmě jsem si odnesl z rozhovoru, co děláme špatně, nebo dobře, ale to bylo všechno. Pokud došlo z mé strany k nějaké reakci, že jsem něco korigoval v pozici vlády nebo sociální demokracie, tak to pak určitě přivítali.

Určitě si nebudeme dělat iluze, že mezi „velkými kluky“ se nikdy nic nedělo, že se setkávali jenom tak nebo že nesledovali své zájmy. Znamená vaše odpověď, že se nestalo nikdy nic?

Já to nevím. Jestli něco naznačuje Tlustý, je to jeho věc. Ale pokud jde o mě, že by mi někdo přinesl igelitku naditou penězi... maximálně za mě zaplatili útratu, někdy jsem si dal kávu nebo čaj.

Nemusí jít vždy jen o peníze, ale například o vhodnou úpravu zákonů, přístup k dotacím a státnímu majetku...

To vylučuji.

Narazili jsme na několik kauz, které provázejí historii české politiky. Ale, co považujete za dobré, co se podařilo?

Podařilo se vybudovat politický demokratický systém. Na druhou stranu k němu patří zcela svobodná média, a já nevím, zda jsou svobodná, protože jsou v rukou určitých zájmových skupin. Bakala, který žije v Lausanne ve své vile u Ženevského jezera, stále vlastní rozhodující mediální impérium a stále ovlivňuje zdejší cvrkot. A není sám. To je zarážející a je to cesta k ukrajinizaci české politiky. To není dobře.

Pokud jde o demokratický politický systém, metastazoval, a že v něm hrají roli populistické strany... je třeba vidět v chybách tradičních politických stran. Některé ani tak dlouhou historii nemají, maximálně třicet let, a tak nejsou vůči predátorům tak imunní. Třeba v Německu se ukazuje, že ani tradiční zavedené strany nejsou úplně imunní vůči AfD. I když tam jde také o záležitost bývalé NDR, Východního Německa.

Takže v něčem lidé čekají zázračná řešení, co jim radikálové slibují, a ona nepřicházejí a nikdy nepřijdou. Politické strany dělaly chybu za chybou a dodnes vlastně nevědí, jak postupovat, aby posílily svoji pozici.

Zdá se, že za celou dobu, co jste v české politice prožil a zažil, jste ji nechtěl až do roku 2011 opustit. Co bylo vnitřní motivací?

Byla to doba největšího úspěchu sociální demokracie, stala se nejsilnější stranou ve všech oblastech a podařilo se mnoho věcí. Ať už se týká upevnění pozice v Evropské unii, ale také otevření spolupráce na Východ, hlavně v Číně. Podařilo se hodně věcí. Je to služba veřejnosti, a já ji tak vždy chápal. Ty věci jsem vždy studoval, zajímaly mě, i za toho starého režimu, proto jsem se nakonec stal členem socialistické strany jako trpěné strany Národní fronty, a dodnes mě politika zajímá.

A také bych rád pomohl sociální demokracii, aby ze své pozice čtyři, pěti procent volebních preferencí se dostala do bezpečných vod sedmi až desíti procent, a časem aby se stala tou nejsilnější levostředovou stranou. Dneska je nejsilnější levostředovou stranou hnutí ANO.

 


Komentáře

Pro možnost psaní komentářů se přihlašte nebo zaregistrujte.