Jan Keller pro Vaši věc: Je jedno, jestli je dogma červené, nebo modré

29.11.2010 12:31
Za profesorem Janem Kellerem, nesporně nejpopulárnějším českým sociologem s darem hloubky i schopnosti vysvětlit, jsem se vypravil až do Frýdku-Místku. Částečně proto, že tam žije a působí na blízké Fakultě sociálních studií Ostravské univerzity, ale také proto, že druhý den měl vystupovat spolu s dalšími osobnostmi (v tuto chvíli jmenujme alespoň otce slušovického zázraku doc. Františka Čubu) na vyhlášeném Vratimovském semináři.

Lidi jsou hrozně rozčílení. Bude stávka a také intelektuálové se houfují a vymýšlejí, co s tím, protože (jak napsal Václav Bělohradský a použil přitom Váš termín) pouštíme se do střetnutí s nesouměřitelnou mocí. Má smysl něco dělat?

Jan Keller: Rozčílení je reakce s afektem, a když jednáme v afektu, tak se neptáme, jestli to má smysl, nebo ne. To jde samo. Bylo by lepší, kdyby lidi uvažovali účelově, racionálně, to znamená, k čemu povede to jejich rozpoložení. V zásadě ta jejich rozčílenost může vést ke dvěma výsledkům. Buď dostanou při příští příležitosti hodně hlasů demagogická hnutí, nebo dostanou hlasy ti, kdo by snad byli schopni vyvést zemi z potíží.
 
Jedním z hlavních problémů přitom je, že se vlastně nepojmenovalo, v čem ty potíže spočívají a kdo za to může. Tady minimálně šest až sedm let jednotlivé strany hážou vinu jedna na druhou. Nikdo neudělal audit, proč vznikla zadluženost České republiky, která ostatně není nijak katastrofální. Ale právě proto, že to jsou zatím malá čísla, tak by snad bylo možné udělat rozbor, kdo za to může - rok po roku, kvartál po kvartále.
 
Místo toho, aby se takový audit udělal, tak ti, kdo cítí, že jsou v tom hodně namočeni, vystoupili z těch stran, ve kterých dělali dluhy, a založili si nové strany. Před tváří veřejnosti jsou dneska naprosto čistí, tato finta jim vyšla. Je však pravděpodobné, že podruhé už taková finta vyjít nemůže, a tím se zvyšuje šance, že hlasy mohou dostat ti, kdo nabídnou nějaké racionální řešení.
 
Co když žádné další volby nebudou? Z nespokojenosti vzejdou veřejné nepokoje, které budou potlačeny silou, a pak už to zamíří jiným směrem?
 
Jan Keller: Myslím, že dnešní mocenská elita vůbec nepočítá s tím, že by byly nějaké veřejné nepokoje. Že naprosto bagatelizuje možnost nějakého odporu formou závažnějších demonstrací a stávek. Myslím, že jsme v podobné situaci, v jaké jsme byli někdy v srpnu roku 1989, kdy tehdejší mocenská elita si taky nic takového nepřipouštěla.
 
Smyslem dnešních protestních akcí je tedy škola voličů? Příležitost přemýšlet, jak se rozhodovat příště?
 
Jan Keller: Zatím to škola voličů moc není. Lidé demonstrují kvůli tomu, že mají přijít o desetinu platu. Podle mne by měli demonstrovat kvůli hlubším příčinám, které vedou k tomu, že teď vláda ubere jednu desetinu platu, příští rok ubere další desetinu platu a vždycky bude vykládat, že je to nezbytně nutné. Když byla třeba ta čtyřicetitisícová demonstrace v Praze, tak se skutečně obávám, že kdyby jim slíbili – neubereme vám desetinu, ale ubereme vám jenom dvanáctinu, tak většina těch lidí by řekla - dosáhli jsme rozumného kompromisu. To je ze zásady špatně, protože i kdyby jim teď ubrali jen dvanáctinu, tak příště si doberou zbytek i s úroky.
 
O jistý audit se pokoušely odbory, jejichž analytické centrum dokládá, že větší část dluhu z posledních let způsobilo snižování daní, na kterém vydělaly nejvyšší příjmové skupiny. Jen menší část lze připsat krizi, na kterou vláda navíc nedokázala racionálně reagovat.
 
Jan Keller: Nesmíme zapomínat ještě na další faktor, a to jsou peníze, které se ztratily v důsledku korupce. Když vláda v Římě zadává výstavbu dálnic jižně od Neapole, automaticky zvyšuje předpokládané výdaje o deset až patnáct procent. To je všimné pro mafii. V České republice jsou výdaje na výstavbu dálnic dva a půl krát vyšší, než je evropský průměr. Z toho bychom mohli vypočíst, kolikrát náročnější je česká mafie oproti mafii kalábrijské, neapolské a sicilské dohromady.
 
Není v krizi i samotná globalizace? Zdroje surovin se vyčerpávají a ve světě už vidíme pokusy jak na to reagovat. Britské a americké hnutí měst odcházejících od fosilních paliv, pokusy německých a rakouských obcí o energetickou soběstačnost, nejsou to signály civilizačního zvratu, který je už na cestě?
 
Jan Keller: Globalizace pokračuje v logice vývoje systémů moderní společnosti za posledních zhruba dvě stě let. Obnovila to, co bylo zřetelné už někdy v polovině 19. století, to znamená, že zisky jdou těm nahoře a rizika padají na ty dole. Globalizace k tomu přidala jen to, že vytvořila mocenskou asymetrii mezi vším, co se může rychle pohybovat, a tím, co zůstává fixováno na národní teritorium. To, co se může rychle pohybovat – investice, části nadnárodních firem, – to si přisvojuje zisky jako v 19. století, zatímco to, co zůstává vázáno teritoriálně – krajina, komunita, zaměstnanci, odbory, - na to padají všechna rizika.
Zásadní zvrat by mohl nastat jen za předpokladu, že by se tato logika zlomila. To znamená, že to, co zůstává fixováno lokálně, by získalo větší možnost rozhodovat o svém osudu. Je třeba vytvořit nějaký systém, kde by tato asymetrie mezi pohyblivým a stabilním byla narovnána.
 
Čeho se lidé nejvíc bojí? Kde se cítí zranitelní?
 
Jan Keller: To je docela jednoznačné. Loni vyšla v Paříži knížka, která se jmenuje Strach z deklasování. V zásadě jde o to, že během 30 let po druhé světové válce se podařilo vyzvednout velkou část společnosti mezi střední vrstvy. Mluvíme o kupní síle a životní úrovni těchto lidí. Dnes to ve společnosti funguje tak, že – jak mají spočteno Francouzi – v horizontu 15 až 20 let polovina potomků středních vrstev spadne minimálně o jedno patro níže. Spadnou do nižších vrstev a někteří se dostanou mezi sociálně vyloučené. Vypadá to, že velká část zaměstnanců a dělníků se během těch 30 let po válce dostala nahoru jenom proto, aby mohli spadnout z větší výšky. Je to velký kulturní šok. Je těžké se zbavit vyšších aspirací jen proto, že na to najednou nemáte prostředky.
 
Ve Francii, kde se každoročně dělají ankety: Máte strach, že se můžete stát bezdomovcem?, ještě do roku 2000 připouštělo zhruba 5 – 7 procent, že mohou skončit jako bezdomovci. Dneska to připouští skoro polovina francouzské populace. To samozřejmě neznamená, že polovina Francouzů skončí jako bezdomovci, je to jen indikátor toho, jak obrovsky narostly úzkosti lidí. Lidí, kteří se před nedávnem dostali o jeden stupínek nahoru, a teď mohou spadnout bez jakéhokoliv varování o více stupínků níže.
 
Riziko českého člověka, který má hypotéku, děti studují, přejede ho auto, skončí v nemocnici, přijde o příjem, a předtím taktak vystačil s platem. Přibývá rizik, která mohou člověka srazit o několik pater.
 
Jan Keller: Tady jsou minimálně dvě věci zajímavé. Historicky se o riziku mluví od 16. nebo 17. století. Původně bylo spojeno s plavbami mořeplavců na nové kontinenty. Nevěděli, jestli přivezou nějakou velkou kořist, nebo se naopak potopí, a proto začaly fungovat pojistné ústavy, aby odhadovali riziko toho, že nepřiplují zpět. Ekonomická teorie to potom zabudovala do ekonomické antropologie, riziko tam představuje odvrácenou stranu touhy po zisku. Ten, kdo chce vysoký podnikatelský zisk, zároveň souhlasí s tím, že bude mít vysoké riziko. Když se však dnes mluví o sociálních rizicích, je to velké nedorozumění, protože sociální rizika se týkají lidí, kteří neusilují o vysoký zisk, ale snaží se vůbec nějak přežít. Jedná se o lidi, na něž padla jenom ta rizika, ale žádná šance zisku. Odměna za to prožité riziko pro ně nepadá v úvahu.
 
Druhá věc, mluví se o nových sociálních rizicích a ta lze celkem jednoduše odlišit od starého sociálního rizika. Staré sociální riziko znamenalo, že jste chudý, pokud nemáte práci. Nové sociální riziko znamená, že jste chudý, i když máte práci. Staré sociální riziko znamenalo, že zestárnete v chudobě, pokud si neplatíte na penzi. Nové sociální riziko znamená, že si můžete celý život platit na penzi a stejně zůstanete v chudobě. Staré sociální riziko znamenalo, že matka samoživitelka, která neměla práci, nemohla uživit své dítě. Nové sociální riziko znamená, že matka samoživitelka neuživí své dítě ani v případě, že práci má. Staré sociální riziko znamenalo, že rodina, která má tři a více dětí, se připravuje o životní úroveň. Nové sociální riziko znamená, že se o životní úroveň připravujete už narozením prvního, natož pak druhého dítěte. To všechno jsou indikátory toho, že ve společnosti probíhá obrovská změna k horšímu pro ty, na které nečeká žádný zisk, ale budou čelit stále většímu počtu rizik.
 
Čerstvé mzdové statistiky z Českého statistického úřadu říkají, že v posledních dvou letech si polepšila malá skupina zaměstnanců s nejvyššími mzdami, přestože byla krize. Zbylí zaměstnanci, a je jich drtivá většina, si pohoršili. Narůstají také rozdíly mezi příjmy domácností z centra republiky – z Prahy a Středočeského kraje – a z ostatních krajů, periferie. Jak to vypadá tady v Severomoravském kraji?
 
Jan Keller: V roce 1990 byla životní úroveň v Ostravě na 106 procentech celorepublikové úrovně, měřeno kupní silou, v Praze to bylo 104 procenta. Poslední čísla, která jsem měl k dispozici, jsou asi tři roky stará. Říkají, že Ostrava ze svých 106 procent klesla na 100 procent, zatímco Praha stoupla na 160 procent. Nevylučuji, že okresy byly zrušeny proto, aby se nedal zkoumat také vývoj regionálních nerovností. V roce 1990 byly chudé jenom čtyři okresy ze 79. Chudý okres byl ten, který měl životní úroveň pod 90 procent celostátního průměru. Když se rušily okresy, bylo už takto definovaných chudých okresů 44 a od té doby to patrně pokračuje dál. Provází to další věc, která je neblahá – lidé proto, aby nebyli chudší, si přestali pořizovat děti.
 
Jde také to, co si o sobě lidé myslí. Udělali jsme na jaře letošního roku výzkum 900 domácností v Ostravě a zjistili jsme, že nejmladší generace pod 35 let se tam paradoxně považovala za nejbohatší. Lidé se tam mohli zařadit do čtyř kategorií – jsem velmi chudý, chudý, patřím do středních vrstev a jsem bohatý. Zhruba čtvrtina nejmladší generace do 35 let se nám označila jako bohatí lidé. Dvě třetiny z těchto mladých bohatých přitom měly úspory v pásmu nula až 50 tisíc korun, bydleli v panelových domech nebo v podnájmu a měli dluhy ve výši 100 tisíc až 200 tisíc korun, to znamená, nebyly to dluhy na pořízení nového bydlení.
 
Český národ je prostě skromný.
 
Jan Keller: Nejenom skromný, ale i velice optimistický.
 
Co by měli dělat v tuto chvíli intelektuálové, kteří chtějí pomoci levici?
 
Jan Keller: V první fázi by úplně stačilo, kdyby přestali papouškovat neoliberální teze, protože jak ukazuje vývoj v Evropě, neoliberální teze jsou skutečně založeny na vodě. Mezi pěti zeměmi, které jsou nejvíce ohroženy finančními problémy, jsou čtyři země – Irsko, Řecko, Portugalsko a Španělsko, které mají jen rudimentární síť sociálního zajištění. Jedinou zemí, která je sociálně velkorysá a dostala se údajně mezi ty ohrožené, je zatím jen Belgie. To je jeden z takových drobných důkazů toho, že ty neoliberální řeči o tom, že se zadlužujeme kvůli přílišné sociální rozmařilosti, skutečně nejsou opřeny o fakta.
 
Prožíváme epochu, kdy se na jedné straně říká, že lidé přestali věřit ve veliká vyprávění, a na druhé straně, všechno to, co neoliberálové tvrdí o globalizaci, je v podstatě velkým vyprávěním. Je to v zásadě pohádka, kterou známe z jiných velkých vyprávění, a to až do posledních podrobností. Všechna ta velká vyprávění vždycky vycházela z toho, že moderní společnost přináší hodně svobody, ale svoboda je pořád ještě polovičatá. Například v marxismu se říkalo, že do skutečné říše svobody můžeme ten osvobozující skok udělat tím, že dělníci přeseknou své okovy. Neoliberálové chtějí ten skok udělat tím, že se bude deregulovat. Síly, které povedou k tomu, že bohatství po planetě poteče plným proudem (opět Marxova slova, která neoliberálové přejali), jsou zatím svázány, jejich úloha je zatím polovičatá, a proto je třeba je rozvinout naplno.
 
Každé velké vyprávění, kromě toho, že mělo hlavního hrdinu, který nás přenese do té říše snů, definovalo také odpůrce, kteří se tomu budou bránit, zpravidla proto, že jsou hloupí. Buď jsou zlí, nebo hloupí. Dneska se brání deregulaci takoví lidé, jako jsou odboráři, ti, kdo usilují o sociální stát, ekologové. Nepochopili, že to konečné osvobození je i v jejich zájmu, protože až budeme jednou bohatí, tak i odboráři budou mít vyšší platy. A ti ekologové, když už to jinak nejde, dostanou ty svoje peníze na obnovu přírody.
 
Každé velké vyprávění mělo takovou předposlední kapitolku, kde se líčilo, jak je třeba projít porodními bolestmi, aby ten ideál byl realizován. V marxismu těmi porodními bolestmi byla diktatura proletariátu. To je samozřejmě převzato z křesťanství, protože je to v podstatě jakýsi poslední soud, který má očistit ty, kdo potom vstoupí do toho blaženého stavu. Diktatura proletariátu měla dočasně omezit lidské svobody proto, aby z toho vykvetla nejsvobodnější společnost všech dob.
 
Neoliberálové tento myšlenkový model naprosto přejali, ovšem v ekonomické rovině. U nich má ten očistec podobu utažení opasků. Musíme si utáhnout opasky, abychom konečně mohli zázračně zbohatnout. Musíme projít tunelem askeze (tunel má u neoliberálů víc významů), abychom se vynořili svobodní a blahobytní.
 
To je myšlenková figura, která se traduje v řadě velkých vyprávění. Proto neodsuzuju, že velká část marxistických ekonomů se přes noc stala neoliberály. Berou ten neoliberalismus stejně vážně, jako předtím brali marxismus, protože se v podstatě jedná o velice podobnou myšlenkovou figuru. Jakmile to dogma jednou přinese, je v podstatě jedno, jestli je červené nebo modré.
zbynek-fiala
Žurnalista, v minulosti dlouholetý šéfredaktor časopisu Ekonom.

Komentáře

Pro možnost psaní komentářů se přihlašte nebo zaregistrujte.

Komentáře

vladajsoucna
Dubo, jistě, ano, on to tvrdí, on je vlastně tvůj úplný dvojník. :D
zdobinsky
Velká vyprávění. Co to jsou velká vyprávění, a co jsou vyprávění, ale spíš tlachy, které těm skutečně velkým vyprávěním nesahají ani po paty? Ono je to téma na polemiku.\r\nVelká vyprávění mají silný, nosný příběh, velká vítězství a velké hrdiny, a na druhé straně velké tragedie mrtvých a umučených. Jedno bez druhého neexistuje, přesto oboum pólům nelze upřít důstojnost.\r\nTo, co zažíváme dnes, není velkým vyprávěním. Je to jen sázení na primitivní pudy mít stále víc a víc, žít déle a déle. Už ani děti nás nezajímají, natož nějaký přesah toho každodenního pinožení. Je to o hamižnění o úrokové míry, indexy růstu či směnné kursy. Je-li toto ta pravá demokracie, o které tak snil V. Havel, tak už je dávno mrtva.
miluna
...pod prapory...
miluna
jenže vývoj pro prapory té vaší party, která ani nechápe psaný text není vývoj ale degrese
miluna
Díky že to mám pro každé oko zvlášť, ale není to nutné... schválně mu prosím napiš a řekni mu že jsi jeden z těch jeho papoušků neoliberálních tezí co jsou na vodě a že to jeho velké vyprávění a neoliberální pohádku bereš doslova a chceš se jí řídit a jestli je to tak správně ... no a pak si připrav provaz, najdi hezký strom a pod sebe dej betonový panel ... ať tvé ego nevytvoří důl až bude padat dolů na zem .....
miluna
snižuji odhad tvého IQ z 80 na 50.... Chápu že s těmi 50ti pokládáš POHÁDKY za realitu, ale to neznamená že i Keller to má stejně, schválně mu zkus napsat jak si ho pochopil, s někým takovým se ještě nesetkal:-)
miluna
a tys to chudáčku malý opravdu pochopil jako něco co si myslí Keller? ... no nic tak já si jdu nad tou lidskou inteligencí zase trochu poplakat
miluna
Mílý příteli Dubo, už ti tak budu také říkat všechny mé emoce vystřídala lítost a to sem pak strašlivě hodný:-) člověk co nepochopil, že Keller skoro ve všem co napíše lidi jako ty kritizuje, odhaluje a ukazuje v pravém (negativním) světle jako součást současných problémů, člověk co nabízí řešení,kterým se Keller vysmívá, lítost vyžaduje .... Když ten samý člověk (většinou zde papouškující neoliberální teze) ještě napíše že s Kellerem s plnou vážnosí souhlasí,je to dokonce už i k pláči ....
vafor
Výborný článek, vidím to tak, že kromě angličtiny se budu snažit ukázat svým potomkům i krásu čínštiny :).
jaroslav
Milan, palec nahoru.
vladajsoucna
Dubo, Dubo, s těma tvýma legráckama o tom, že když všichni zchudnem (kromě boháčů, samozřejmě), tak vlastně všichni zbohatnem, můžeš jít klidně do pořadu Na stojáka.
miluna
Dubo nevím jestli jde z tvojí strany o vtip, ale pokud ne tak musím říct, že si nepochopil vůbec nic, dokonce bych si dovolil říct že patříš k těm užitečným idiotům, které právě TENTO systém potřebuje, aby dokráčel ke svému hořkému konci a ještě minutu před krachem se bil za to, že se nic neděje, všechno je super a neoliberalismem určené finanční toky dovedou Svět řídit sami... P.O. Pasivita v tom není, naopak je v tom nezměrná aktivita, postavit se na vlastní nohy, naučit se vyrábět potraviny, palivo, ubránit se atd... nemá cenu zachraňovat to co zachránit nelze ... tím smrt systému možná o kus posunete, ale je to dobře? má ještě o rok déle fungovat svět, kde za sekundu zmizí prales velikosti fotbalového hřiště, kde každý den mizí živ. druhy? není lepší aby svět kde se peníze promění v papírky k ničemu a zpřetrhají se tím pádem veškeré vazby přišel co nejdřív i když to právě nás bude strašně bolet, ale z hlediska dalšího života na planetě je to jen dobře? Svět dlouhodobě uživí max 2,5 mld lidí, všechno navíc včetně nekonečné chamtivosti několika jedinců, ho ničí ... Není z toho žádná dobrá cesta... Dojiči zajdou mezi prvními, ve světě kde netahají za nitky finančními nástroji budou vyřízení, Bakala ryjící záhon je fata morgana ...\r\nPS: kontinentální Evropa asi není úplně dobré místo ....
zdobinsky
Marx se diktatury proletariátu nedožil, a ani nevím, zda ji předpovídal. Co ale předpověděl, je redukce splečnosti zbožně tržních vztahů na peníze. A k tomu dnes již zřetelně dochází. Vše je ovládáno jen penězi a již jim nic nestojí v cestě (na Západě jsou velká náboženství a velké filosofické systémy na ústupu).\r\nVe zde poblikovaném článku V. Bělohradský v závěru říká: Možná už obludu růstu Růstu zastavit nelze, její vítězství je nevyhnutelné. I tak ale pro nás platí kategorický imperativ: Dbej o to, aby ta obluda nevítězila i skrze tvůj tekutý hněv, uč se hněvat na systém, ne na jeho oběti! \r\nI on, jak jsem vyrozuměl z jeho knihy Společnost nevolnosti, zratil naději. Jen se nesměle snaží hasit postupující požár slovy o toleranci a uměřenosti. To je v naší dnešní situaci ale málo. Nejen já, ale i další levicově orientovaní lidé očekáváme více.\r\nOdborům, o kterých se mluví v souvislosti se stávkou(?) příští týden, je vyážena z ruky jedna možnost na ovlivňování situace zaměstnanců za druhou. Těch 10% je opravdu jen nepříjemná marginálie. Co je odzbrojí, je rušení jednotného tarifního systému, smlouvy na dobu určitou, výpovědi bez udání důvodů, tedy systematická a promyšlená degradace Zákoníku práce. To mají neoliberálové dobře promyšlené. Koordinovaný odpor lidí páce bude zlomen. Dělníci, po zrušení českého průmyslu, již mají odzvoněno; ostatně jejich odboroví předáci jsou i tak úspěšně korumpováni. Teď bude zlomen i odpor státní byrokracie. Lidé budou atomizováni, budou na sebe pro pár korun sočit, a jedinou jejich nadějí bude podlézat šéfům. A pak zas možná začneme znova těžce od nuly.
miluna
je to hezké když to někomu myslí, ale je to také depresivní když je zřejmé, že tohle je vzhledem ke spoustě faktorů pro většinu nepochopitelný či nedosažitelný pohled a tak ve společnosti není významnější síly, která by prosadila positivní změny, navíc pokud se nějaká síla stane významnou je okamžitě zkorumpována silou současného marasmu k obrazu svému …. Myslím že ať rozpitváte jakýkoli pohled na svět do jeho absolutní hloubky vyjde vám, že tenhle systém je neobroditelný, nevylepšitelný a míří pod prapory těch, kterým to ještě jako posledním sype do pekel… Dle mého jedinou smysluplnou věcí je se na systém vykašlat a vydat se cestou nezávislosti, v rámci starého systému sice zaznamenáte materiální pokles, ale po jeho brzkém konci na tom budete lépe než ti co se systémem svázali svůj život a stali se jeho otroky …. Čili nechme těm, kteří si ze současného světa udělali dojnou krávu ukájející jejich chtíč tenhle svět a připravme se na ten co zákonitě musí přijít po něm….. Není to sice dvakrát snadné a veselé, ale krom mentální přípravy na horší časy nic nemá větší smysl:-)