Zbyněk Fiala: Joseph Stiglitz školil v Praze (2)

obrazek
16.10.2011 19:23
Pokračujeme v záznamu z pražské tiskové konference profesora Josepha Stiglitze, nositele Nobelovy ceny za ekonomii z roku 2001, předtím šéfa sboru ekonomických poradců v Clintonově vládě a hlavního ekonoma Světové banky. Dnes učí na Columbia University v New Yorku, ale je také součástí sboru poradců českého centra vědecké přípravy ekonomů CERGE-EI, takříkajíc společného podniku Karlovy univerzity a Akademie věd. Tam se také s novináři setkal v rámci Fóra 2000. Jak už jsme uvedli, otázky využil pro zajímavou ekonomickou lekci. Nabízíme druhou část.

První část článku naleznete ZDE.

- Proč mají Němci a Slováci sponzorovat řecké penzisty?

Základní rámec tohoto problému jsem už vysvětloval mnohokrát. Když projekt eura začínal a vytvářela se eurozóna, vyvolalo to kritiku mnoha – a v Americe většiny - ekonomů. Většinu amerických ekonomů nezaujala politická složka projektu, zato ta ekonomická se jim zdála nesmyslná. Lze to říci i jinak, z ekonomického hlediska je projekt neúplný. Odstranily se dva mechanismy přizpůsobování, mechanismy směnného kurzu měny a úrokových sazeb, ale neposkytla se za ně žádná náhrada. Mohlo tedy dobře fungovat jen do okamžiku, než přišly nějaké poruchy. Základní ekonomická logika přitom říká, že pokud země udržuje příliš velké deficity a příliš velkou zadluženost – problém evropského jihu -, zasáhne přizpůsobení prostřednictvím směnného kurzu. Tahle možnost ale zmizela. Došlo tedy k rychlému vychýlení dvou faktorů, které mělo být kompenzováno růstem produktivity – ale to je dlouhodobý proces.

Když dnes hovoříte o Řecku, připomeňte si, že Španělsko a Irsko měly rozpočtové přebytky a snižovaly poměr dluhu na HDP. A teď mají najednou obrovské potíže. Takže základní ekonomické úvahy, které provázely vznik eura, byly od základu špatné. Mnozí evropští představitelé to uznávali, ale říkali, žádný strach, potřebné instituce vzniknou za pochodu. Za nejdůležitější věc považovali, aby se program podařilo nastartovat. Potřebné instituce budou následovat. Další vycházeli z názoru, že až potřeba těchto institucí vznikne, tak se prostě vytvoří.

Nové téma do toho vnesly dvě události, první, když padl Enron (příklad obrovských finančních podvodů firem), a druhá roku 2010, když se poprvé objevila řecká krize (příklad obrovských finančních podvodů vlád). Mnoho lidí si myslelo, že eurozóna využije podnětu a něco udělá, ale neudělalo se skoro nic, a pokud vůbec něco, tak velice pomalu.

Nakonec v červenci 2010 se dospělo k dohodě, v zásadě velmi dobré, která vycházela z realistického zjištění, že Řecko nebude schopné splatit své dluhy, pokud se mu neumožní hospodářský růst. Rámec úsporných opatření mu růst neumožňuje, takže je nezbytná pomoc. Tato pomoc však musí jít dál než pomoc dodržet dohodnuté rozpočtové cíle, ale bude to pomoc ve prospěch růstu. Mohla by do toho vstoupit třeba Evropská investiční banka s projekty, které by povzbudily řeckou ekonomiku nebo by se sáhlo po jiných formách stimulace. Když poroste celá Evropa, Řecku - jako součásti Evropy - to pomůže také. Ale když celá Evropa neroste, Řecko – jako součást Evropy – to postihlo také. Základní úvaha tedy spočívá v tom, že řecká schopnost splatit své dluhy není něco, co je závislé jen na samotném Řecku, ale je to závislé také na růstu v Evropě a ve světě.

Německo a další evropské země si začaly uvědomovat, že v sázce je opravdu hodně a že jde o přežití evropské integrace. Zvažovla se i možnost, že Řecko bude donuceno k restrukturalizaci dluhu. To by mělo své důsledky a musí se tomu dát spořádaný průběh. Mnoho ekonomů si však myslí, že Německo to vyjde levněji - a Evropu jako celek také, - když nenechají Řecko padnout, protože jinak nastane alternativa, která znamená zamrznutí úvěrových trhů, šíření nákazy a ekonomickou katastrofu na úrovni Lehman Brothers.

Je tu však také hodně neznámých. Nevíme, jak moc je postižen bankovní systém. Po krizi z roku 2008 jsme pochopili, že bankovní systém má spoustu problémů. Například banky příliš velké na to, aby směly zbankrotovat. Nedostatek transparentnosti, takže nikdo neví přesně, kdo je na tom dobře a kdo ne. Přehnaná finanční páka. S tou se musí dolů – a lépe účtovat. Máme nyní všechny tyto problémy dohromady, liší se to jen mírou vyhrocení. V některých zemích je největším problémem, že banky jsou příliš velké na to, aby mohly padnout. Pokud jde o netransparentnost, jde především o užívání netransparentních derivátů na trzích OTC (mimo burzu).

Všechny tyto problémy celkově zhoršily kondici evropského bankovního systému. Je nepředstavitelné, že by trh znovu rostl jako roku 2008, a pak znovu zamrznul. Roku 2008 byla bankám ve Spojených státech i v Evropě poskytnuta pomoc ne proto, že bychom o ty banky tolik stáli, ale protože alternativa byla horší než náklady této pomoci.

Také odpověď na otázku z úvodu proto musí začít správnou formulací problému. Pokud se o to pokusíme a hledáme, co nás vyjde levněji, nemůžeme někomu naložit tolik, že to neunese. To je myslím stále více jasné. Konečná odpověď se tedy soustřeďuje na zájem Evropy. Té pomůže, když Německo i Slovensko ratifikují dohodu o posílení evropského záchranného fondu. Ale Evropa si musí mnohem hlouběji promyslet, jak by měl tento systém pracovat.

Nejsme na konci, tohle je jen začátek vzniku životaschopného eura. Různé ekonomické systémy jsou přitom možné. Evropa by možná našla řešení i bez vzniku eura, a možná, že stejně dobré. Ale teď nemá nikdo odpověď, jak z toho ven. Náklady útěku by zřejmě letěly nekontrolovatelně k obrovským hodnotám. Ale náklady zachování systému jsou také obrovské. Převládá však názor, že náklady rozpadu by byly větší. A zejména, pokud by nešlo o spořádaný ústup. Politici proto mají dost důvodů - a cítí i podporu, – aby nevzdali existující šance a pokusili se udržet systém v chodu.

- Proč by se mělo pokračovat v různých záchranných a stimulačních akcích v USA i Evropě, když to znamená jen další nárůst obrovských rozpočtových deficitů a dluhů?

Ale je tu také velké riziko, že se vytvoří fetišismus deficitů, který nás ponoří ne do velkého poklesu, ale do dlouhého období ochablosti světového růstu. Nedostatek pracovních míst a další důsledky mohou být velice vážné. Vidíme to v zemích jako je Lotyšsko, kde podstoupili takový experiment. Uvedený experiment se znovu a znovu podniká i jinde, zaznamenal jsem pro něj označení „epizoda škrtů“, a skoro vždycky skončil katastrofálně. Máme tedy mnoho příkladů a budou se dále opakovat. Když však podniknete pokus o škrty v situaci, kdy všichni sousedé velice rychle rostou, a pokud máte pružný směnný kurz a máte otevřenou ekonomiku, můžete seškrtané státní výdaje nahradit větším exportem. Takový svět by to umožňoval. Jenže žijeme ve světě, kde škrtají současně všichni. Proto si myslím, že míříme špatným směrem.

Jiná otázka zní – a proč to tedy děláme? Když se ohlédneme zpět k roku 1930, tento experiment podnikl Robert Hoover, než přišel Keynes a ekonomická věda, ale později byl tento experiment vnucen znovu Jižní Koreji, Thajsku, Indonézii, teď Lotyšsku. Znovu a znovu se to na někom zkouší. Ale proč do toho jdeme dobrovolně? Je to čistá ideologie.

Pokud chce administrativa uspět, nestačí, když se sama drží vědy, musí také každý den šířit osvětu. Velká část Američanů nevěří evoluci. Nevěří v klimatické změny. Když chcete vyjednávat o evoluci a hádat se o to, zda nějaká evoluce vůbec proběhla, a to se dotýkáme toho, čemu se říká tvrdá věda, lze si představit, jaké potíže vzniknou, když se pokoušíte lidi přesvědčit o něčem z oblasti společenských věd. Pokud se lidé řídí svými předsudky a svými zafixovanými tématy („agenda“), je to velice obtížné.

Co jsou ta témata? Zafixovaná témata jsou to, co lidé stále opakují. Například, že stát by měl být menší. To se používá k omezování veřejného sektoru. Dalším tématem je představa, že by se mělo skoncovat se sociální ochranou. Jsou to politicky vykalkulovaná témata.

Pro tuto interpretaci mám dva druhy dokladů. Jedním z nich je bod, který jsem tu už jednou rozvedl. Existuje taková metoda stimulování ekonomiky, kterou lze provést rozpočtově vyrovnaným způsobem. Je otázka, zda jde o nejlepší způsob, ale dělá se to tak, že se zvýší jak příjmy, tak výdaje. Pokud se nevyznáte v bilanci, tedy pokud vám dnešní finanční trhy neumožňují poznat, jak jste na tom doopravdy, můžete postupovat tak, že vyrovnáte rozpočet, a pustíte se do toho. To se našim zastáncům úspor nelíbí. Ale tohle by stimulovalo ekonomiku. Detaily vám nabídne Erskine Bowles a Alan Simpson, kteří byli spolupředsedy komise pro snížení rozpočtového schodku. Zjistíte, že Bowles a Simpson neusilují o redukci deficitu, ale chtějí změnit strukturu vládních institucí, zredukovat je, aby ještě méně stačily na své úkoly.

Jak bychom tedy mohli napravit slabiny USA? V čem spočívají? Nedostatečné investice a příliš velká sociální nerovnost, kdybych měl jmenovat jen dvě. To ale představuje úplně jiný problém. Chceme-li se vyrovnat s nerovností, je to totéž, jako když řeknete – chceme daňovou reformu. Hlavním cílem daňové reformy je nezvyšovat daně střední třídě, jejíž příjmy klesaly. Můžeme to vyrovnávat výnosem daní od těch nahoře – od horních jednoho procenta či pěti procent, kteří představují jedinou skupinu, jejíž příjmy rostly. Tato skupina na posledním desetiletí obrovsky vydělala a byla na tom lépe i před těmi deseti lety. Zato střední třída ztrácela už tenkrát.

Pokud bychom se tedy zabývali deficitem opravdu vážně a nešlo jen o politické sumo, stačí položit jednu jednoduchou otázku. Připomeňme, že před deseti lety měly Spojené státy rozpočtový přebytek. Byl to přebytek tak velký, že Alan Greenspan prohlásil, že vzniká riziko splacení veškerého státního dluhu a vzniká tak obava, že přijdeme o klíčový nástroj měnové politiky. Tohle pronesl s vážnou tváří, aby zdůvodnil, proč tak potřebujeme snížit daňové zatížení bohatých. A ona základní otázka zní: Jak je možné, že tu bylo nebezpečí přebytku, teď je tu nebezpečí schodku, a mezitím uplynulo pouhých deset let?

Když položíte tuto otázku, nabízí se odpověď, že stačí obrátit pár věcí a dostanete se do docela dobré situace. Nikoliv perfektní, ale docela dobré. Rozdíl mezi dobrým a špatným činí pouhé čtyři věci: Snížení daní pro bohaté. Dvě velice drahé války stojící biliony dolarů, které nezvýšily naši bezpečnost. Snížení výdajů na zdravotní péči pro seniory, což sice byla dobrá věc, ale obsahuje to i rozhodnutí, že vláda nebude vyjednávat s farmaceutickými společnostmi o cenách, takže teď máme největší výdaje za léky na světě. Kolik to stálo, to je těžké odhadnout, ale určitě se to pohybuje ve stovkách miliard dolarů za deset let. A tou čtvrtou věcí je hospodářský pokles. Takže když obrátíte tyto čtyři věci, zlepšení je na cestě. Zrušte daňové úlevy pro bohaté, ukončete válku, zrušte rozhodnutí, že s farmaceutickými společnostmi se nevyjednává. Nic z toho ale v návrzích Bowlese a Simpsona nenajdete.

- V Česku je strašlivá korupce a vy doporučujete podpořit ekonomiku vládními investicemi. Myslíte, že i za těchto okolností se jedná o nástroj na podporu růstu?

Především je třeba říci, že korupce bují jak ve státním, tak v soukromém sektoru. Žádný z těchto sektorů bohužel nemá na korupci monopol. Smiřte se však s tím, že korupce a neefektivnost soukromého bankovního sektoru je ve Spojených státech pravděpodobně větší než kdekoliv jinde. Plýtvání zdroji v důsledku toho, jak náš bankovní systém pracuje, je větší než plýtvání zdroji kterékoliv vlády v historii lidstva. Nejde jen o červená čísla v bilancích, ale také o nepřímá červená čísla z propastného rozdílu mezi potenciálem výkonu a skutečným výkonem ekonomiky. To budou biliony dolarů. Takže to je vážný problém.

Za druhé, pokud nestimulujete ekonomiku takovým nebo onakým způsobem, zdroje jsou také vyplýtvány. Jsou vyplýtvány nedostatečným využitím pracovní síly, nedostatečným využitím kapitálu. Výběr tedy není mezi ideálním světem, ve kterém je všechno ideálně, dokonale využito, a mezi korupcí, která nabízí jen ztráty. Plýtvání zdrojům se nevyhneme. Je však také třeba uvážit, co je nejlepší pro občany.

Je třeba říci, že americké vládě se docela podařilo vytvoření protikorupčních pravidel pro veřejné investice, které jsou součástí stimulačních balíčků. Zaplatilo se za to jistým zpomalením přítoku peněz, než kdyby se tato opatření neudělala, ale vytvořilo to skutečně nové standardy transparentnosti. Je to založeno na velice sofistikovaném softwaru, který se pokouší detekovat všechny druhy korupce a čerpá z toho, co vzniklo v rámci boje proti terorismu.

Z toho tedy plyne závěr, že bychom neměli odcházet od vládních programů, které jsou absolutně nezbytné, ale zároveň musíme přinutit vládu k větší efektivnosti a nižší korupci.

Jeden z nejzajímavějších programů, do kterého jsem byl zapojen, když jsem byl ještě ve vládních službách, vedl Al Gore pod názvem „reinventing government“ (nová definice vládních funkcí). Jednalo se také o problémy korupce a efektivnosti. Každý vládní úřad byl dotázán, jak by měl postupovat, aby byl nejen efektivnější, ale také vnímavější k potřebám občanů a průhlednější. Výsledek byl pozoruhodný, ale nejlépe o něm vypovídal nezávislý výzkum, který byl proveden na konec. Zaměřil se na veřejný úřad, který spravuje sociální pojištění a systém starobních důchodů, a porovnal jej se čtyřmi nejlepšími společnostmi ve Spojených státech. Srovnání se vedlo z hlediska vnímavosti, efektivnosti a všech uvedených parametrů. A tento vládní úřad si vedl daleko lépe než soukromý sektor.

Další příklad: Když se Barack Obama pokoušel o reformu zdravotní služby, jejíž součástí je i Medicare, spoustu lidí to vyděsilo a báli se, že program přestane fungovat. Heslo bylo – Vládo, dál od Medicare! Medicare je přitom vládní program. Byl tak úspěšný, že lidé věřili, že je to soukromá instituce, protože ideologie říká, co je státní, to nefunguje. Na co vláda sáhne, je ztraceno.

Nedá se tedy předem říci, jestli je lepší soukromý nebo vládní sektor, bitva na obou frontách nikdy nekončí.

zbynek-fiala
Žurnalista, v minulosti dlouholetý šéfredaktor časopisu Ekonom.
Klíčová slova: ekonomika, rozhovory

Komentáře

Pro možnost psaní komentářů se přihlašte nebo zaregistrujte.

Komentáře

antoninsebek

 

Opravdu hodně dobrá otázka. Řecko představuje řádově 2 (slovy: dvě) procenta ekonomiky EU. Je to tedy takzvaná pargamyška, jak říkají na Úpicku a možná i jinde. Jenomže i vlajková loď eurozóny, tedy Německo, je zadlužené až běda. A dluhy nesplácí a po přijetí oněch záchranných opatření se zadluží ještě více. Natolik, že budou dvě možnosti, jak to bývá: Buď přijde o svoji neposkvrněnost u ratingových organizací a nebo vzniknou nová kriteria, nejlépe u nových ratingových organizací, více nakloněných EU. O tom už se psalo. A taková Itálie, škoda mluvit. A další a další.

Já to vysvětluji rád na postojích pana Václava Havla: Ten ekonomiku považuje odjakživa za jakousi neurčitou hmotu, kterou je možné tvarovat povídáním. Hej, zvonku to tak vyzerá, jak se říká v jedné pěkné anekdotě... Jenomže stejně jako se nemůže ztratit hmota či energie, tak se nemohou "ztratit dluhy". A to přesto, že příteli Paroubkovi kdysi uniklo, že státní dluhy se přece nesplácí. To byla tak trochu pravda za situace, kdy se cyklicky objevil ... promiňte, ale je to tak: válečný konflikt. V současné době si kupujeme Grippeny - proti komu? Kdybyste někdo chtěl polemizovat, tak prosím napište konkrétní zemi. Rusko ani Čínu neberu.

Takže odpověď na Vaši otázku je: kdyby v tom "nelítali" skoro všichni v EU, tak by to nebyla EU, ale Havaj.   

 

rezjir10

Fakt by mě zajímalo, proč by prťavé Řecko mělo představovat větší zátěž pro euro, než Kalifornie pro dolar?